Obuj si mé boty a pak mě suď, říká moderní psychoterapeut Jiří Chvála

Má zkušenosti z poradny pro oběti násilí a dětského krizového centra, pracoval s pacienty se schizofrenií a dalšími duševně nemocnými. Kromě soukromé praxe se Jiří Chvála věnuje i spirituální a terapeutické péči v Psychiatrické nemocnici Bohnice.

Sympatizuje s postmoderními přístupy v psychoterapii, mimo jiné s tzv. narativní terapií, tedy s představou života jako nepřeberného množství příběhů. V narativním pohledu nežijeme osudový příběh, který je jednou provždy daný. Svůj životní příběh můžeme měnit. „Podezřelá a cizí jsou mi naopak pravidla a dogmata, o kterých se nepřemýšlí,“ říká Chvála.

„Psychologové často poukazují na trvalé následky u lidí, kteří si s sebou nesou nějaké psychické trauma z dětství. Nevěřím na trvalé následky. V pohádkách se výrok sudičky sice nedá vzít zpět, může být ale doplněn a změněn výrokem novým. Jsem přesvědčen, že tak je tomu i v reálném životě. Každý z nás si do něj kdykoli může přizvat novou sudičku!“ Rozhovor vznikl pro magazín Zdraví, který je pravidelnou čtvrteční přílohou Deníku.

Pomoc proti depresi i vysokému tlaku je schovaná v chodidlech

Téma našeho rozhovoru je zdánlivě jasné – jak být v nadcházejícím roce navzdory okolnostem šťastnější?
Odpověď je velmi prostá: Více si vážit sama sebe. Nejen toho, co nového vytvořím, v čem budu mezi druhými vynikat, jak se mi bude finančně dařit. Ale je nutné vážit si i toho, co vydržím a co zvládnu, i když nejde o moji volbu. Spisovatel Robert Fulghum v jedné ze svých knih uvádí krásný příklad novoročního předsevzetí, cituji volně: „Jednou jsem si sepsal všechno, co se mi podařilo za uplynulý rok, a pak jsem to okopíroval jako předsevzetí do roku nového.“ Je důležité, když si lze vážit všeho, co děláme, dokážeme a vydržíme. A protože už jsme jednou byli průkopníky, kteří dokázali, že to zvládnou, proč to nezkusit znovu v jiném čase a v trochu jiných podmínkách? Není to skvělé předsevzetí?!

Je. Jenže ono to na první pohled vypadá, že ve společnosti teď převládá hlavně naštvání a frustrace.
Naštvaný a frustrovaný může být člověk velmi snadno, když dobré a snadné podmínky k životu – které začal považovat za standardní a samozřejmé, zkrátka takové, na které má právo – náhle změní svou podobu. V každodenních životech nás všechny stále až do morku kostí ovládá osvícenská představa pokroku. A k tomu se ještě přidává nárok na stabilitu – když dosáhneme něčeho, co nám vyhovuje, nechceme to pustit. Ale svět nebyl, není a nebude stabilní. Ani život není a nebude stabilní. A představa pokroku, který přináší stále větší pohodlí a bezpečí, je…

…velmi problematická?
Ano. Je třeba umět se radovat a užívat si, když je to možné, ale je třeba také umět se uskromnit a být vděčný za málo, když to změněné podmínky vyžadují. Mám dojem, že tomu jak majitelé firem, tak lidé v osobních životech odvykli.

Změnily se za poslední dva roky typy problémů, s nimiž za vámi pacienti a klienti chodí? Promítla se pandemie výrazně i do privátní sféry a partnerských vztahů?
Mně se osobně nezdá, že by se zásadně změnily typy problémů. Pandemie se podle mne nejvíce dotkla tří skupin: dětí a mladistvých, seniorů a samozřejmě chronicky nemocných, včetně lidí, kteří mají dlouhodobé psychické problémy. Na děti měla v mnoha případech nepříznivý dopad on-line výuka, ztráta přirozených sociálních vazeb s vrstevníky a kamarády, únik do světa sociálních sítí, který se nucenou izolací během pandemie ještě více vystupňoval. Mnozí ze seniorů o sebe přestali dbát, byli ochuzeni, nebo dokonce zcela přišli o bezprostřední osobní mezilidské kontakty, o své každodenní návyky a rituály. Mnozí opravdu už za první rok pandemie skokově zestárli. A například u lidí se sklony k úzkostnému či depresivnímu prožívání se problémy znásobily.

Na svých webových stránkách říkáte: „Touha brát vážně i takové projevy lidí, které se zdají být bizarní až nesmyslné, mne přivedla blíž k psychiatrické problematice.“ Věnoval jste se nemocným se schizofrenií, objevují se v důsledku pandemie i těžší formy psychických a psychiatrických diagnóz?
Nezabývám se diagnostikou. Maximálně respektuji diagnózy, s nimiž chce klient nebo jeho rodinný příslušník pracovat. V psychiatrii ovšem u závažných diagnóz, k jakým schizofrenie bezesporu patří, platí pravidlo, že definitivní diagnóza tohoto typu se stanovuje až po dlouhodobějším vyšetřování a vyhodnocování klinického obrazu pacienta. Takže i kdyby se v pandemickém období objevilo více nových symptomů typických pro psychózy, bylo by zatím předčasné dělat definitivní závěry. Ale tuto otázku by asi lépe zodpověděli psychiatři.

Češi holdují „oblbovákům“. Při samoléčbě polykají i několik prášků denně

Studoval jste Husitskou teologickou fakultu, jste členem Církve československé husitské. Je součástí vaší terapie i víra jako taková?
Prvoplánově nikoli. A už vůbec ne žádná církevní dogmata, od kterých se navíc naše církev spíše distancuje. Víru není možné považovat za odbornou metodiku. Vnímám ji jako určitý druh myšlení, nebo ještě přesněji jako určitý myšlenkový rámec, ve kterém člověk zpracovává běžné životní zkušenosti a utváří své postoje a svá rozhodnutí. Pro lidi, kteří mají zájem svobodně a bez předsudků zapojit do své sebereflexe dimenzi víry, nabízím křesťanskou terapii, přístup, v němž liberálně pracuji s tradicí židovského a křesťanského myšlení a hodnot s ním spojených. Trochu více se o mém přístupu dozvíte na webu www.krestanskaterapie.cz.

Asi to bude znít naivně – míváte pro své pacienty nějakou univerzální radu?
Nemám. Zato bych měl radu pro politiky: Komunikovat jednoznačně a vyhýbat se populismu. Na jakoukoli situaci se dá reagovat lépe, když přicházejí konkrétní informace, konkrétní a jednoznačné návrhy a opatření. Profesionální politiky tu máme od toho, aby byli schopni profesionálně rozhodovat a komunikovat. V krizových obdobích to platí tím spíš.

Při terapiích často aplikujete psychoterapeutický přístup finského psychologa Jaakka Seikkuly. Můžete přiblížit, o co jde?
Zas tak často ne, u nás na to zatím nejsou dobré podmínky. Využívám spíše volnou inspiraci některými prvky specifické psychoterapeutické školy s názvem Otevřený dialog. Vychází mimo jiné z přesvědčení, že to, co se jeví jako nesmyslné psychotické chování v podobě halucinací, bludů a podobných symptomů, je vlastně velmi intenzivní snaha člověka v krizi vyjádřit zkušenost, která se vymyká všem dosavadním obvyklým vyjadřovacím šablonám. Tyto snahy o vyjádření nevyjádřitelného chce Otevřený dialog podpořit tím, že místo okamžitého medikování nabídne člověku v krizi vstřícný a velkorysý prostor pro pokračování ve snahách zformulovat a sdělit, co skutečně prožívá, s čím neobvyklým se setkal. Tato podpora by se měla odehrávat za široké účasti rodinných příslušníků, přátel a dalších blízkých osob, které jedince v krizi znají. A terapie trvá tak dlouho, dokud se nepodaří dostat od zdánlivě nesmyslných projevů k významům, které jsou autentické pro jedince v krizi a srozumitelné rovněž pro jeho okolí.

Prý je v poslední době těžké sehnat psychiatra, jejich ordinace i diáře jsou neuvěřitelně přeplněné. Potýkají se s podobným problémem i psychologové a terapeuti?
Nemám bohužel podklady k nějakému solidnímu srovnání. Přetíženost psychiatrů je podle mých informací dlouhodobější stav. Možná trochu souvisí s naším životním stylem, s představou, že různé problémy a obtíže se potlačí či ztratí, když se najde správný preparát, správný „prášek“. Jak jsou na tom celkově psychologové, vím jen z jednotlivých případů. Obecně je velký tlak na ty, jejichž služby plně hradí zdravotní pojišťovny. A ten tlak se v posledních letech – nejen z důvodů pandemie covidu – zvyšuje.

Mluví se sice o tzv. postcovidovém syndromu, ale lékaři sami nevědí, jestli různé následky covidu – nespavost, ztráta chuti k jídlu či nepříjemný tinnitus – nemají v podstatě spíš psychickou příčinu, jestli nakonec nevznikají z pouhé nezpracované úzkosti.
Z pouhé nezpracované úzkosti? Ta otázka na mne dělá dojem, že nezpracovaná úzkost je ve srovnání s poškozeními buněk či celých orgánů vlastně banalitou.

Zničená záda budou nemocí z povolání. Navíc s nárokem na odškodnění

Máte pravdu, úzkost není banalita.
V této souvislosti se mi vybavila slova jedné devadesátileté ženy, žijící v domově pro seniory: „Než k nám přišla mladá lékařka, která se rozhodla, že mne bude preventivně vyšetřovat, i když se cítím skvěle, užívala jsem si, že mohu vyběhnout schody, chodit svižnou chůzí, kam mě napadne, nic mi nepřekáželo, byla jsem zdravá. A teď se dozvídám, že se mám šetřit, že nemám běhat do schodů, protože mám arytmii, vysoký tlak a já nevím, co ještě…“ Aby nedošlo k nedorozumění, nechci protestovat proti preventivním vyšetřením, poctivých lékařů si velmi vážím. Chci jen připomenout, že platí: Jsem to, co si o sobě myslím, že jsem. Jsem v takové kondici, jak ji sám na sobě prožívám. Zdravotní obtíž, která u více lidí navenek vypadá stejně, může být v jednom případě projevem primárního somatického poškození a v jiném případě projevem psychosomatického vlivu. Proto je důležité, aby obtíže, o kterých pacient hovoří, bral vážně jak lékař, tak psycholog. Ideálně aby obě profese spolupracovaly v součinnosti, ne aby se na pacientovi střídaly.

Takže si nemyslíte, že pandemii přeceňujeme.
Pandemie mnohé z nás vyvedla ze zaběhnutého životního rytmu. Všichni to můžeme pozorovat v nejrůznějších oblastech soukromého i veřejného života. Reakce na takovou situaci je vždy spojena s osobnostním nastavením. Někdo reaguje úzkostně, všímá si především rizik, neustále se jimi zaobírá ze všech stran, jiný reaguje pragmaticky, věcně, ale s respektem k rizikům. A další člověk se brání tím, že rizika bagatelizuje, nechce je vidět, uhýbá před nimi.

Před chvílí jste zmínil radu politikům… Často zaznívá, že minulá i současná vláda se v boji s covidem obklopila mnoha odborníky – epidemiology a infektology především –, ale mnohem spíše měla oslovit psychiatry, psychology a sociology. Že zkrátka komunikaci s lidmi podcenila.
Dobrý manažer by měl situaci, ve které a o které rozhoduje, umět vidět z různých perspektiv a zvažovat co nejvíce kritérií, zvláště pokud jeho rozhodnutí mají dopad nejen na úzkou skupinu lidí, nýbrž na celou společnost. A k dobrému posouzení různých perspektiv je jistě užitečné přizvat si odborníky, kteří se na jednotlivé perspektivy profesně zaměřují. Zda do odborných týmů ministerstev byli nebo nebyli přizváni psychologové a sociologové, nevím. K situaci, kterou všichni řešíme, ale jistě mají co říci. Ne více než jiní odborníci, ale spolu s nimi ze své vlastní perspektivy.

Jenže na pandemii má každý jiný názor, každý by situaci řešil zcela jinak. Ani uprchlická krize tolik nepolarizovala společnost jako téma povinného očkování…
Nezdá se mi, že by otázka očkování proti nemoci covid-19 společnost štěpila nápadně více než jiné otázky. Očkování ovšem jako plošně prosazované opatření nakonec směřuje bezprostředně ke každému z nás, ke každému z deseti milionů občanů naší země. Každý z nás by se měl podle přání vlády s očkováním setkat. To například u uprchlíků není nutné. Jestliže vám někdo předkládá takový zásah do vašeho těla jako povinnost, je přirozené, že to vyvolá reakce. Včetně reakcí bouřlivých a emotivních, jimiž se lidé mají potřebu ve své intenzivně prožívané individuální svobodě vymezit. Žijeme v době svérázného liberalismu a individualismu a také v době hypermediální, kdy každý chce být viděn, slyšen a respektován, každý chce prosadit své postoje a mít svůj vliv. V takové atmosféře není jednoduché prosazovat plošná opatření a rozhodovat jménem všech. Já osobně co nejširší očkování velmi podporuji.

Proč se ale většina lidí nedokáže od černobílého vidění světa oprostit? Má to svůj prapůvod už v pohádkách?
Rozlišení dobra a zla je jedním ze základních hodnotových soudů. Každý sám pro sebe potřebujeme dnes a denně takové soudy činit. Potřebujeme rozlišovat, co je pro nás dobré a co zlé. Souvisí to se strategií přežití. Současně si každý z nás čím dál tím častěji sám rozhoduje o tom, co dosadí za dobro a co za zlo. Černobílé vidění a posuzování, jak to formulujete, je vlastně velmi praktické – je rychlé, pohotové, je to typ rozhodování pro stav ohrožení a pro stav krize. Rozlišovat jemněji, brát v potaz různá pro a proti je pracnější a také pomalejší. V pohádkách – v novodobých mýtech – se často vypráví o archetypech, tedy o nadčasových hodnotách a vzorech jednání. Samozřejmě i tam můžeme sledovat tendence ke zjednodušování, protože pro předávání názorných příkladů, pro předvádění žádoucích způsobů chování, žádoucích hodnot, pro rychlé rozlišení mezi dobrem a zlem je to zkrátka praktické.

Proč lidé umírají během pohlavního styku? Patologové našli odpovědi

Vnímáte také zajímavý paradox, že spousta lidí, kteří získali pocit, že na pandemii svým rozumem vyzrají, věří těm nejbláznivějším konspiračním tvrzením?
Ten, kdo potřebuje předat informaci co nejširšímu okruhu lidí, nemůže vysvětlovat příliš podrobně. Je spíše stručný. Neříká veškeré detaily, které má sám k dispozici. Tím ale také vytváří prostor, aby „hozenou rukavici“ zvedl někdo jiný a sám se postaral o doplnění mezer, o dovysvětlení toho, co nebylo řečeno. Záměry a míra vzdělání těch, kteří se této role ujmou, mohou být ovšem různé. A tak vznikají, šíří se a přijímají dezinformace i konspirace.

Takže je lepší se o podobných tématech se svými příbuznými a kolegy raději do hloubky nebavit? A odstřihnout se i od médií a sociálních sítí?
Vůbec ne. Je dobré si udělat čas a hovořit spolu o všem, co nás obklopuje, co prožíváme, čemu čelíme, s čím je třeba se vyrovnat. Zkusit vysvětlit, na co spoléhám já, čemu důvěřuji a proč, podle jakých informací se rozhoduji. Zkrátka nabízet své názory a zkušenosti druhým, ale nebojovat s nimi a respektovat jejich prožívání a jejich současné postoje.

Protože z nevyslovených a nezpracovaných pocitů někdy vznikají jen další traumata a bolesti?
Právě proto je důležité mluvit. Mluvit a naslouchat. Naslouchat a mluvit. Vést dialog. Ale přiměřeně okolnostem, času a prostředí, ve kterém se právě nacházíme.

V souvislosti s pandemií se dnes a denně skloňuje slovo empatie. Prý naší společnosti chybí.
Říká se také, že žijeme hodně sebestředně, že se chováme narcistně, každý zahleděný především sám do sebe… Takové absolutní soudy mohou vyjadřovat určité tendence ve společnosti, a ty já v mnoha situacích skutečně vnímám. Nemohou ovšem vyjadřovat, jací všichni jsme, jaká je naše společnost.

Co to tedy je – empatie?
Znáte to úsloví: Obuj si mé boty, projdi mou cestu a pak mě suď? Empatie je rozhodnutí a odhodlání obout si boty druhého a zkusit projít kus jeho cesty. Ve skutečnosti to nejde udělat, ale někdy to jde alespoň zkusit, přiblížit se takové vizi. Zkrátka zkusit vzít v potaz vše, co mi o sobě ten druhý říká. A brát to co nejvíce vážně.

Primářka sexuologie: Žádostí o změnu pohlaví na jižní Moravě extrémně přibylo

Nejčastěji se empatie vztahuje na nejbližší rodinu nebo přátele. Čím je nám osoba vzdálenější, tím prý empatie ubývá. Proto nás přeplněné nemocnice a tisíce nám neznámých zchudlých, nemocných či dokonce mrtvých tolik netrápí?
To si nemyslím. Často naopak schopnost vcítit se do druhého používáme tehdy, když jej ještě tak dlouho a dobře neznáme, ale současně když se jej máme možnost nějak „dotknout“, vstoupit s ním do osobního vztahu. Partneři k sobě zpravidla v začátcích vztahu bývají empatičtější než po delší době známosti a společného soužití. U blízkých lidí navíc po čase můžeme mít falešný pocit, že je už dobře známe, že o nich víme vše, a to nás k empatii motivuje spíše méně než více. Zástupy zchudlých, nemocných či zemřelých se nás tolik nedotýkají, pokud jsou anonymní. Zprávy, které konzumujeme přes média, jsou převážně zprávami o lidech, které osobně nepotkáváme. Nemůžeme truchlit nad každým, kdo nějakým způsobem trpí, to bychom nakonec všichni pouze truchlili a trpěli.

Ale i k neznámému člověku nebo cizí skupině lidí lze přece empatii probudit. Například zajímavě podaným příběhem, máme-li použít vaši terminologii. Silných příběhů kolem sebe máme právě teď dost a dost, nemyslíte?
Ano, pokud je neznámý člověk představen jinak než na způsob statistické položky, například v rámci nějakého příběhu, kterému můžeme rozumět, přestává být anonymním a otevírá se nám k němu osobní přístup.

Napadá vás nějaký pozitivní příběh? Co vám vlastně v poslední době udělalo radost?
Jedna kategorie pozitivních příběhů jsou ty profesní z mé praxe. Například když se dozvím, že člověk, který ke mně přišel na psychoterapii se záhadnou nespavostí, už dobře spí. Nebo když ten, kdo trpěl depresí, už ji neprožívá. A další, který byl v zaměstnání i v osobním životě úzkostný, už úzkostný není a daří se mu. Druhá kategorie pozitivních příběhů jsou mikropříběhy z běžného dne, když mi poděkuje řidič auta, které v přeplněném provozu pouštím, nebo když mi člověk odpoví na pozdrav. Třetí kategorie jsou pak radosti, které si dělám sám. Například nedávno jsem si koupil staré „elpíčko“ podle mne neprávem zapomenutého vynikajícího zpěváka Pavla Bartoně.